Олександр Мороз: про Луценка, “дописування” голосів на виборах і плани на парламент

У рубриці «Кандидати на Булаву» – розмова з автором книги «До булави треба голови». А за сумісництвом – двічі спікером Верховної Ради і нардепом перших п’яти скликань, нині – кандидатом у президенти

Олександр Мороз у своєму кабінеті

АВТОР

Анастасія Руденко

журналіст, головний редактор

Знали, що всі спікери Верховної Ради після закінчення своїх повноважень пожиттєво забезпечуються кабінетом в адміністративних будівлях парламенту? «Так, це рішення приймали без моєї участі. Здається, при Литвині. Правильна практика, я вважаю. Як при європейських парламентах», – розповідає Мороз мені у відповідь.

У кабінет на Банковій 5-7 я прийшла напередодні його Дня народження 29 лютого. Морозу виповнилося 75 років. «29 лютого? Так буває?», – кліпаю очима. У команді Мороза посміхаються: «Будемо святкувати цілий тиждень».

Тож можна сказати, що Сан Саничу – 19, але за паспортом у цій передвиборчій гонці він найстарший кандидат. Питання свого віку не обговорює, але цей факт і не позначається на його продуктивності. Мороз з завидною плодовитістю пише книги – поезії, прозу та публіцистику. «Я автор вже понад 30-ти збірок», – приголомшує політик. І дарує три свіжі – дві з віршами про кохання, а третю – «До булави треба голови».

Втім, Мороз займається не тільки власною літературною творчістю. Цієї зими він заявив, що йде на президентські вибори. «Рубрика» прийшла запитати, навіщо це йому потрібно, і про справи не так давно минулих днів.

«МАЙЖЕ ВСІ КАНДИДАТИ ОБІЦЯЮТЬ ТЕ, ЩО НАПИСАНО МНОЮ 20 РОКІВ НАЗАД»

– Ви йдете у президенти п’ятий раз. Навіщо? У 1994 (коли Ви отримали 13% і посіли 3 місце), 1999 (11% – теж 3 місце) і 2004 році боротьба мала для сенс. Але зараз? Давайте  – «змінити систему», чим Ви пояснюєте свій похід, у Вас не вийде. То яка мотивація?  

– А я і не збираюся одинаком змінювати систему. Моя мета на президентських виборах відрізняється від інших. Я знаю майже всіх кандидатів, вони обіцяють те, що написано мною більше 20 років назад. Але ніхто з них тим займатися не буде. Я ж іду, щоб переконати людей, що треба ліквідувати інститут президента.

Треба, щоб була система влади європейська, де часто не знають навіть прізвище президента. Він не повинен втручатися в речі, які не відноситься до його компетенції. Зокрема, не має писати, що «я зменшу ціну на газ» – у 2, 4 чи скільки разів. Або «Армія, мова, віра». Армія – це питання президента, але мова і віра – ніякого відношення до його функцій. Чому ми втручаємося у те, що роз’єднує людей? Обов’язок президента – забезпечити порядок, у якому всі житимуть за Конституцією. Це головне завдання. Крім його безпосередніх обов’язків, пов’язаних з міжнародною політикою і обороною.

Мені самому влада ніяка не потрібна. Я, відверто кажучи, і не збирався займатися тим нині. Але ситуація складається так. Люди наче зомбовані. На те, що я пропоную, потрібно буквально 1-2 роки.

Олександр Мороз

– Я Вас переб’ю. Щодо Конституції. Ви були одним з авторів її у 1996 році. Чому Ви зараз називаєте її неадекватній реальності? У своїй програмі першим кроком Ви поставили у 3-місячний термін оголошення Всеукраїнського референдуму для ухвалення уточненої редакції чинної Конституції. Чому і як її потрібно змінити зараз?

– Конституція 1996-го була адекватною тогочасній дійсності. Не було іншого – адекватного ставлення з боку тих, хто приходив до президентської посади. Власне кажучи, всі звикли до системи влади, яку запровадив ще хан Батий.

– Так і що зміниться, навіть у разі прийняття Ваших правок? Сталінська Конституція 1937 року вважається найдемократичнішою, питання – у дотриманні.

– Не Конституція винна у тому, що так живемо. А винні ті, хто не дотримується її. Конституція 1996 року недарма визнана кращою в Європі, але для того, щоб уникнути узурпації влади треба було внести зміни, яких я від самого початку добивався. Ющенко, коли просив мою і моїх однодумців підтримку, зобов’язався завершити політичну реформу – ліквідувати адміністрації зверху до низу, передати повноваження виборним структурам, змінити бюджетне-податкове законодавство для того, щоб самоврядність була самодостатньою і, щоб обрана структура влади була підпорядкована людям, щоб вони бачили і несли відповідальність за того, кого вони в цій структурі обирають. Але на другий день після обрання президентом Ющенко відмовився від всього цього і почав працювати на повернення редакції Конституції 1996 року.

– Ви зараз пропонуєте зменшити значення президента у політичній системі під час військової агресії в країні. В умовах, коли потрібен сильний головнокомандуючий з відповідними повноваженнями.

– Назустріч запитання зроблю. А як же, так вийшло, що і «сильна рука» була, і розпочалося те, про що говорите? Це означає, що тут немає відповідності. Та ж Фінляндія, не маючи такої системи влади, як у нас, збудувала пристойне життя людей, гарантує їх безпеку, і не боїться зовнішньої загрози. Чи Австрія? Чи всі Скандинавські країни?

– Які уточнення Ви пропонуєте до Конституції?

– По-перше, ліквідація адміністративної вертикалі. По-друге, підняття ролі і значення самоврядних структур. Третє – створення умов для того, щоб ці структури мали змогу вирішувати проблеми життя громади, конкретної людини, території.

– Але це все – концепт реформи децентралізації, яка нині реалізується.

– Сьогодні реалізується децентралізація зі знищенням систем охорони здоров’я, освіти та іншого, а потрібна зміна бюджетного і податкового законодавства. За прикладом Канади. Збори, які йдуть на відповідній території залишаються (умовно половина) на місцевому рівні, половина – на виконання державних функцій. У нас же ініціатори реформи хваляться зростанням частини місцевого бюджету в обсязі зведеного , забуваючи сказати, що розподіл іде «зверху донизу», а під збільшення обсягів на місця передаються і функції, що потребують додаткових витрат. При справжній повноважності органів самоврядування рух бюджетних коштів іде «знизу догори». Тоді місцева публічна влада не чекає блага від вищого «начальства», а займається тим, що забезпечує економічне зростання (отже і міцність бюджету), дбає про людей, що мешкають на території її юрисдикції, відповідає перед ними за ефективність управління.

Це принципово відмінна від нашої системи управління.

Для того ж, щоб підняти ініціативу людей підприємливих, розвивати підприємництво треба забрати у всіх правоохоронних структур, регулюючих структур, Служби безпеки України право займатися контролем за економічною діяльністю.

«МИ ЗАПРОПОНУЄМО ПІД БРЕНДОМ НАШОЇ ПАРТІЇ ІТИ У СПИСОК МОРОЗА»

– З того, що Ви зараз озвучили, виходить, що Ваша кампанія і висунення є не більше, ніж можливістю використати трибуну кандидата в президенти і артикулювати свої погляди. Чи маєте намір зі своєю політичною силою – Соціалістичною партією – йти в парламент 9 скликання?

– Я хочу не просто артикулювати. Я сподіваюсь на те, що люди схаменуться.

– Так до парламенту підете?

– Так може мені не доведеться, будучи президентом…?

– Ви ж сказали, що не хочете бути одинаком. Без підтримки в парламенті Ви нічого не зробите.

– Безперечно. Зараз зі своїми однодумцями займаюся створенням широкої лівоцентристської або соціал-демократичної європейської платформи для того, щоб потужно зайти у парламент.

– Тобто об’єднана все ж таки?

– Так. Мене сьогодні менше цікавлять ідеологічні розбіжності, які стосуються різних речей, часом штучно привнесені у суспільну свідомість. Сьогодні перше, що потрібно зробити – це зберегти державу.

– Хто з Вами об’єднається?

– Я очолюю «Соціалістичну партію Олександра Мороза», щоб бренд був зрозумілий людям. Ми підписали угоду про політичну співпрацю на виборах з Соціалістичною партією, яку я створював у 1991 році.

– Це та, яку зараз Кива очолює?

– Ні. Я не знаю, що Кива очолює. Очолює Соціалістичну партію професор з Кропивницького Микола Садовий. І Вищий адміністративний суд України два роки тому зобов’язав Мін’юст зареєструвати цю партію. Їх штучно зняли з реєстрації. А в Мін’юсті сказали, що не знають, як виконати рішення суду.

Ще Союз лівих сил, партія «Трибунал», яка об’єднує ветеранів. Громадські організації, бо ця платформа передбачає об’єднання не тільки політичних партій. І ми пропонуємо під брендом нашої партії йти, умовно, у «список Мороза». Можна навіть без Мороза. Щоб йшли у парламент люди, яким можна вірити і які не зрадять.

олександр мороз

– Якщо Вам не потрібна влада і Ви готові до об’єднання, чому Ви все-таки пішли самостійно, а не підтримали іншого гравця, який з Вами суголосний? Того ж Капліна.

– Схоже, він підтримки і не потребує. Всі кандидати хочуть бути президентами, а я хочу змінити систему влади, відмовитись від президентської вертикалі. Каплін, наприклад, хоче у 4 рази зменшити ціну на газ. Прекрасно, але це не обов’язок президента. Президент повинен іншим займатися.

– Каплін стверджував, що Ви були готові зробити його головою Соціалістичної партії.

– Так. Але я йому пропонував – не об’єднуйтеся сьогодні, хай Мін’юст спочатку зареєструє Соціалістичну партію, а потім обирайся. Ми б знайшли можливість співпрацювати. А сьогодні вже просто вилучили із політичного простору найстарішу, найбільш організовану партію. Якщо б відновили, тоді можна або Капліна, або того ж Садового робити головою.

– Зараз у програмі кандидатів у президенти багато «лівізни». Всіх тягне до соціалістичних гасел.

– Так, всі на соціалістичному полі.

– Чи розглядаєте можливість об’єднання з Ляшко, Тимошенко, якщо кажете, що ідеологічні розбіжності для Вас відходять на другий план?

– Ми не вели перемовини з ними. Щодо створення платформи, ми зараз проводимо наради. Думаю, що наприкінці березня вже оформимо це політичне об’єднання. Ближче до справ, думаю, що ми знайдемо змогу як про себе заявити вже напередодні парламентських виборів. Це конче необхідно.

Тимошенко завжди «ліва» була. Вона ще коли перший раз пройшла у парламент, то казала: «Наша партія – така ж як Соціалістична. Просто у них немає грошей, а в нас є».

«ТЕ, ЩО КИВА ОЧОЛИВ СОЦІАЛІСТИЧНУ ПАРТІЮ, БУЛО СПРОБОЮ ПРОДАТИ БРЕНД»

– Розкажіть, як Кива очолив Соціалістичну партію. Ви тоді усунулись від головування?

– Деякі з бізнесменів попросились у партію, щоб «допомогти». Випускати газету тощо. Це Рудьковський (у 2006-2007 рр. став міністром транспорту та зв’язку), Устенко та інші. Вони увійшли у склад активу. Використовуючи характерні для бізнесу методи, почали організовувати собі підтримку. І коли почалися боротьба за посади, я сказав, що якщо делегати з’їзду підтримають кандидатуру Рудьковського на посаду голови партії, я себе у такій партії не бачу. Обрали його, я пішов. Так почався занепад організаційних структур.

– Подальше захоплення партії Кивою ви розцінюєте як рейдерство?

– Хай Кива розкаже. Мені це нецікаво. Знаю, як все це було. Це була спроба продати бренд партії за певною ціною. Чи вдалося це зробити тим, хто хотів її продати? За моєю інформацію, ні. Це брудна справа, яка жодного відношення не має до СПУ. І мені прикро, що на тих плакатах, де колір, символіка і все інше вибрані мною, ми дивимося на людину, яка має дуже віддалене відношення до ідеї соціальної справедливості. Знаю, хто за цим стоїть. Це спроба використати попит суспільства на ідеї соціальної справедливості, а вона зв’язана з брендом «Соціалісти».

– Хто хотів продати?

– Устенко.

«ЛУЦЕНКО ПЕРШИМ ПРИЙШОВ ВІТАТИ МЕНЕ ІЗ ОБРАННЯМ ГОЛОВОЮ ВЕРХОВНОЇ РАДИ ЗА ЯНУКОВИЧА»

– Дивилися інтерв’ю Юрія Луценка Гордону?

– Так.

– Нинішній генеральний прокурор чимало розказав про Вас. Він безперечно називає Вас великою людиною за створення сильної лівої партії і гарної Конституції. Але цитую: «Мороз потрапив у залежність від людей, які вважали за краще не читати книги «Капітал», а мати капітал». Кого він має на увазі?

– А Ви його запитайте і заодно, чому він прийшов першим вітати мене із обранням Головою Верховної Ради. Першим. І попросив, аби я поклопотався перед Януковичем, щоб він (Ю.Л.) залишився міністром внутрішніх справ. А вже другого дня, ми проводили засідання політради, на яке він посилається – нібито воно раніше було. Там заявив, що з «регіоналами» не можна створювати коаліцію. Я запитав його: Юріє Віталійовичу, а поясни, як тепер це можна зробити? Ми три з половиною місяці «водили козу» по Києву, мирили Вітю і Юлю, кожен з яких хотів мати доступ до газової труби. А потім бізнесмени від Ющенка та бізнесмени від Януковича домовилися про коаліцію «на двох». Ось тільки треба було зробити винними соціалістів, бо з ними «не можна домовитися». Я маю угоду, підписану Безсмертним і Азаровим про створення їхньої коаліції. Коли я дізнався, що це трапилося, вирішив поламати їхню схему. Можливо, це була помилка, треба було дозволити їм це зробити.

Я запропонував – давайте зробимо іншу коаліцію – антикризову, відкриту. Ми залишили відкритою третину місць в уряді для «Нашої України». Мало хто згадує, що ми одразу повернули одразу борги вчителям – 4 млрд гривень, розпочали фінансування закону про дітей війни. Ми хотіли об’єднати всю Україну. Ті полотнища, які шила Юля і кидала на крісла… Вона ж не згадує, що коли було голосування за голову Верховної Ради, ніхто з її фракції проти не виступив. Бо вони думали, що ми прокотимо Порошенка і все-таки вона залишиться зі своїми інтересами та буде прем’єр-міністром. А потім, коли продовжилася ця колотнеча, я запросив Турчинова і запропонував: «слухай, Олександре, давай я складу свої повноваження, Юлю оберемо головою парламенту. Я переконаю депутатів голосувати за неї. Припинимо оцю комедію».

– Через скільки це було після Вашого обрання?

– Приблизно через 1,5-2 місяці. «Цікава пропозиція. Я завтра скажу, пораджусь». Наступного дня прийшов: «Ні. Вона хоче бути прем‘єр-міністром». Це відповідь про суть справи. Їм потрібен був доступ до труби. Подібне і зараз спостерігається.

– Яка паралель?

– Тому що бізнес і сьогодні керує Україною. У 2007 році проходять вибори. Ющенко послав чартерний літак в Одесу, де у нас була найбільша підтримка також на Закарпатті. І виявилося, що у нас не вистачило 22 тисячі голосів до прохідного бар’єру. Тоді, як лише в Одесі, за моїми даними, ми взяли додатково 30 тисяч голосів.

Раптово виявилося, що коаліція між Ющенко і Юлею буде 227 голосів. Телефоную Януковичу і кажу: ну що, вони добилися того, що хотіли. Тепер Юля буде прем’єром. «А що робити?», – питає. Я: «Можу порадити. Нехай від Ющенко до мене хтось прийде». Через 5 хвилин у мене були Плющ і Балога. Питають, «що робити?» Я кажу: «Нічого. Не виправляйте протоколи. Ми ж пройшли в парламент. У вас з Юлею не буде голосів для коаліції, ми в коаліцію не підемо. Ми вас будемо критикувати. Але ви вирішите свої питання, які ставили як політичне завдання». Поки вони щасливі помчалися до Ющенка, а там вже Юля була, каже, що Конституцію не зміниш, коли Мороз буде у парламенті. І абсолютної влади у тебе не буде. Ющенко здався.

– Тобто Ви говорите, що Вас тоді не пустили свідомо в парламент?

– Так, протоколи переписали. Це не раз було. Балога тоді запитав: «А скільки голосів не вистачає?». Кажу: «22 тисячі». Він: «Боже! Чого Ви вчора не сказали, ми б 200 тисяч дописали». Це елементарно у них робилося. Так, до речі, планується і на нинішніх виборах.

І ЦВК тут ні при чому. Це все на місцях закладається. У 2012 році на парламентських виборах у місті Миронівка у моєму окрузі дописують Онищенку 4 тисячі голосів. В одному райцентрі, де менше 13 тисячі населення! Даємо протоколи з мокрими печатками, звертаємося до Генеральної прокуратури, ЦВК. Отримуємо відповідь, що «факти не підтверджені». А на дільницях дописували 500, 750 (щоб легше було рахувати) голосів. Роздавали гроші головам районних дільничних комісій, зобов’язуючи під розписку роздати членам комісії. А хто не підпишиться, завтра полетить з роботи. Так «учила» голова РДА. Члени комісії, як правило, вчителі, бюджетники. Це демократія?

– У серпні 2006 року, незважаючи на всі домовленості про створення у Верховній Раді «помаранчевої» коаліції, СПУ з вами на чолі пішла на союз з Партією регіонів і комуністами. Це дозволило Вам повторно сісти в крісло спікера парламенту. Така поведінка налаштувала проти Вас вчорашніх соратників – Юрія Луценка, Йосипа Вінського, які заявили про зраду і залишили партію. Тоді Олег Ляшко заявив, що володіє аудіозаписом, на якій представники СПУ обговорюють з представниками Партії регіонів умови входження в коаліцію. За словами Ляшка, Соцпартія на чолі з Морозом попросила за це $300 млн. Були судові тяжби?

– Не було ніяких тяжб. Просто я подав заяву до суду, і суд зробив висновок, що це наклеп. А перед останніми президентськими виборами був у мене Ляшко і говорив, що це ж йому Юля сказала, що все записано. Відповів: «Добре, Олег. На трибуні про це скажи». Не сказав. Розумієте, коли брехня велика і використовується всіма інструментами влади, у людей відкладається – щось там було. Як одна жінка на автовокзалі у Білій Церкві коментувала: «Та сама бачила! Мішком носили!».

«УКРАЇНА ПОВИННА МАТИ ПОЗАБЛОКОВИЙ СТАТУС»

– Згідно вашій декларації, Ви далеко від топу найбагатших кандидатів у президенти. Ви задекларували досить скромні показники.

– Скромно, майже, як у Юлії Тимошенко. Просто у неї тітка хороша. Вона кожні два тижні може змінювати білборди через 200 метрів по всій Україні. Один білборд сьогодні коштує за місяць 1,5 тисячі доларів. Прикиньте, які це витрати. З тіткою повезло. А у мене такої тітки немає.

– Звіти політичної партії до НАЗК – все по нулях. Хто фінансує Вашу політичну діяльність?

– Ніхто.

– Але ж навіть на заставу потрібні гроші.

– На заставу зібрали делегати з’їзду. Там, були і підприємці. Наприклад, Анатолій Іванович Льовін виступив на з’їзді, підтвердив, що потрібно змінювати державу, що треба дати можливість розвитку підприємництва. Я звертався декілька разів по захисту його виробництва, унікального і необхідного для України. Він сказав, що від свого виробництва перерахує на заставу півмільйона. Інші теж допомогли.

– А якісь прізвища можете назвати?

– Це запитання до Василя Петровича Цушка, я тим не займаюся.

– Чи Ви зараз займаєтесь?

– Виборчою кампанією.

– А до того?

– Люди не дуже слідкують за перебігом подій і вважають, що я досі у парламенті працюю. Багато звертань щодо тих чи інших питань: медицина, «наїзди» на господарюючі об’єкти. Це клопоти, вони потребують часу. Я кожен день тут (у Верховні Раді, – Ред.). Уже 13 років. Є і інші справи. Література, радіо…

– У нас, до речі, рубрика називається «Кандидати на Булаву». Знаю, що одна з останніх Ваших книжок називається «До булави треба голови». Про що ця книга?

– Про історію України за роки незалежності. Це збірка матеріалів, які писалися у різні часи. Тобто ніхто мені сьогодні не скаже, що я, як Кравчук, сьогодні осмислив, що було 30 років тому. Книжка перекладена російською і англійською. Англійською за відсутністю відповідника слову «Булава» переклали «Система влади – найбільша проблема країни». Тут ключова думка, про яку ми говоримо – змінити систему влади. А ще, Україна повинна мати позаблоковий, постійно нейтральний статус. Земля не може бути товаром, потрібна розвинута самоврядність і так далі. У 1993 році у мене вийшла перша книжка «Куди йдемо?». Перечитав те, що там написано. Від жодного слова не відмовляюся. Ця послідовність, я думаю, мене відрізняє від інших авторів.

– Яке у Вас бачення повернення і реінтеграції окупованих територій?

– Потрібно змінити статус України. Ось ми, наприклад, написали в Конституції, що будемо членами НАТО. Перше питання – а як на Донбасі люди це сприйняли? Друге – країна, за статутом НАТО, не може бути членом Альянсу, якщо у неї є внутрішні конфлікти. То наші «патріоти» на чолі з Порошенко від Криму відмовилися? Від Донбасу? По-дурному проголосували залежні від виконавчої влади: і «Батьківщина», і радикали, і всі інші. Ще й додають людям, що бачите, подбали про вашу незалежність, про захист суверенітету, проголосувавши так. Це дурна заява сама по собі. Жодна держава не має подібного в Конституції. А чи буде ЄС існувати тоді, коли ми будемо готові вступити? А буде НАТО існувати? Чому Німеччина і Франція сьогодні розглядають інший формат збройних сил для захисту своїх інтересів? Чому Brexit реалізується і так далі? Що там, дурні люди? Вони не могли почекати Україну, чи як? Очевидно, що все це робиться з іншою метою. А мета сьогодні, на превеликий жаль, фактами підтверджується. Влада цілеспрямовано знищує державу, щоб передати її для задоволення інтересів інших супердержав чи транснаціональних кампаній.

– Як думаєте, скільки по відсоткам візьмете на виборах?

– Всі наші будуть (каже, не піднімаючи голови, занятий підписом книги «До булави треба голови»).