Олександр Мороз: “Є світовий уряд, який призначає президентів. В Америці це знають. Держдеп просто виконавець”

Чи зможе Петро Порошенко бути обраним на другий строк, чому україн-ська влада насправді не бореться з корупцією, що потрібно зробити, аби за-кінчити війну на Донбасі, і чи справді Ілля Кива той, за кого себе видає.
Про це розповів засновник Соціалістичної партії України, голова Верховної Ради України (1994–1998, 2006–2007) Олександр Мороз в авторській програмі головного редактора інтернет-видання “ГОРДОН” Олесі Бацман на телека-налі “112 Україна” .
Видання “ГОРДОН”ексклюзивно публікує текстову версію інтерв’ю, яке про-понуємо нашим читачам.

– Згідно з останніми опитуваннями, перше, чого хочуть люди, – це закінчення війни (на другому місці – подолання корупції). Скажіть, будь ласка: яке має бу-ти прізвище президента України, щоб він зміг завершити війну?
– Прізвища можуть бути різними, але одна обов’язкова умова: президент не по-винен займатися бізнесом. Власне кажучи, цього вимагає Конституція щодо всіх посадовців: і у виконавчій владі, і в парламенті – особливо, та й у місцевих орга-нах влади. Безпосередньо записано: людина не може займатися прибутковою діяльністю, інакше це несумісно з посадою.
Ми чуємо радісну звістку про те, що президент правильно заповнив свою декла-рацію… Хто б сумнівався… Але скажіть мені: мільйони, які у нього з’явилися, він їх заробив? Заробив (відповідно до е-декларації Петра Порошенка, у 2017 році він одержав дохід 16,3 млн грн, із яких 15,8 млн грн – відсотки за депозитами, 336 тис. грн – зарплата, ще 172 тис. грн президент заробив на продажу рухомого майна. – “ГОРДОН”). Але де в Конституції записано, що він має право на ці заробітки? Йому платять зарплату (непогану) – ось за це він і повинен працюва-ти. До тих пір, поки бізнес і влада (а в Україні це ще й кримінал) будуть одним і тим же…

– Кримінал досі має таке велике значення? 
– Думаю, кримінал на першому місці у цій тріаді.

– Сьогодні, не у 90-х? 
– Сьогодні. Мої слова може підтвердити кожен, хто хоче чесно займатися підпри-ємницькою діяльністю: його з усіх боків обставлять ті, хто має права контролю, регулювання чи інші права, попередять, що він повинен або комусь “зарплату” платити, або ділитися, або просто відіжмуть бізнес. Підприємець сьогодні каже: “Мені простіше для захисту бізнесу зареєструвати свою фірму десь за межами Ук-раїни, а тут мати тільки представництво, щоб мене менше діставали ті, хто нібито захищає правопорядок у державі”.

– І там сплачувати податки… 
– Ну, це вже інша справа. Хто в такому разі думає про податки і забезпечення державних інтересів? Він думає про своє особисте. Я маю на увазі тих, хто корис-тується владними повноваженнями. Починаючи з митної служби, усіх правоохо-ронних структур, Служби безпеки (якій раніше не можна було ніяких претензій ви-сунути), прокуратури, судів тощо… Досить сказати, що 90% рішень судів не вико-нуються. Це про щось свідчить. А ми хочемо говорити про боротьбу з корупцією. Ви згадали, що на другому місці стоїть корупція… Не може влада, для якої коруп-ція – інструмент управління, боротися з корупцією. І всі ці нові структури, які ство-рюють, – це додаткові інструменти, щоб можна було поставити на місце кого слід, сказати, щоб поводився «правильно», тощо. Це не боротьба з корупцією. Бороть-ба з корупцією – це зміна системи влади, це передача влади під контроль гро-мадськості, під її відповідальність.
Адже сьогодні вибори не мають сенсу… Ми ж не говоримо, що сьогодні влада в Україні узурпована, але у кого в руках влада? У президента. Зачекайте, але ж у нас парламентсько-президентська форма правління, чому так? Тому що на місці ке-рує призначений, а не обраний [посадовець]… Коли підкидають усілякі новації (я не хочу казати “дурниці”), наприклад, добровільне об’єднання громад. Усі зна-ють, що немає ніякого добровільного об’єднання, що це нав’язана форма. Я гово-рив з Андрієм із [нерозбірливо] села, де кілька сільських рад не хочуть об’єднува-тися. Семи громадам, через які проходить залізниця, зняли гроші, які вони одер-жували за оренду землі залізницею. Вони запитують: “Чому так?” – “Тому що ви не хочете об’єднуватися”. Та до чого тут це?! Земля належить тим, хто там живе! І таких прикладів, на жаль, багато. Тому доки влада не буде передана обраним, під їхній контроль, під відповідальність людини, яка формує цю владу, – доти ла-ду в державі не буде. Потрібна європейська модель управління.

Україна повинна одержати постійний нейтральний без’яде-рний і позаблоковий статус. Це потрібно Росії і США не в меншій мірі


– Якби ви обіймали головну посаду у країні, що б ви зробили, щоб завершити війну?
– По-перше, я б наполіг і переконав би наших партнерів, колег за кордоном, по-чинаючи із [президента США Дональда] Трампа, що Україна повинна одержати постійний нейтральний без’ядерний і позаблоковий статус. Це потрібно Україні, це потрібно Росії і США не в меншій мірі…

– І ви думаєте, що це змусило б Путіна вивести своїх військових, техніку? 
– Ні, це дає підстави для початку роботи в цьому напрямі, бо він втрачає аргумент, що, мовляв, захищаємось від загроз з боку НАТО… До речі, щось подібне записа-но і в Мінських угодах…

– Про НАТО там нічого не написано. 
– Я кажу про особливий статус регіонів… Наступного дня після підписання [Мінсь-ких угод] я написав лист президенту: “Підтримаймо це!”. Але [надамо] всім регіо-нам однаковий «особливий» статус, бо різних в країні не може бути. Це окрема тема, і ми могли б про це поговорити, але нейтральний статус дає Україні абсолю-тно іншу базу для переговорів. І для розвитку країни.
Я дам дещо узагальнену оцінку ситуації. Ми знаємо, що завжди було протистоян-ня Схід – Захід, НАТО – Організація Варшавського договору тощо… Ще у 1994 році на першій офіційній зустрічі з американською стороною я говорив: “Ви робите стратегічну помилку, намагаючись розширити НАТО на схід. Не треба цього роби-ти”. Тим більше, що, по суті, і у США, і в Росії будуть однакові суспільні відноси-ни… Це ж не соціалізм, не комунізм… Просто в нас (і в Росії точно так само) більш дикий капіталізм. Тоді це сприймали з посмішкою. Забулося, що ще коли домов-лялися з [генсеком ЦК КПРС Михайлом] Горбачовим про ліквідацію стіни у Берлі-ні, була одна умова, не зафіксована в документах: НАТО на схід рухатися не буде. Горбачов сказав: “Нам пообіцяли…” А обіцянка – цяцянка…

– У Будапештському меморандумі нам теж обіцяли гарантії безпеки… Але ви згодні з тим, що якби до 2013 року ми були в НАТО, агресії з боку Росії не бу-ло б, не було б анексії Криму? 
– Ясна річ. Але треба ж мати на увазі, що заклики про вступ до НАТО порожні… цим особливо вирізняється наш президент, а він прекрасно знає, що нам там не бути ні в найближчій, ні у віддаленій перспективі. Цю тему, особливо тепер, потрі-бно закрити. Нам уже не раз офіційно говорили деякі високопосадовці з Європи: “Слухайте, це не ваша перспектива”. Тим паче, коли є конфліктні ситуації всереди-ні країни, то про членство в НАТО не може бути й мови.

– Чотири рази ви балотувалися у президенти України, але завжди безуспіш-но. Що вам завадило виграти? 
– Та система, про яку я говорив: адмінресурс і все, що з ним пов’язано. Напри-клад, у 1999 році я пройшов у другий тур (знаю це), але так порахували голоси… варіант “Єльцин – Зюганов” потрібно було перенести на територію України (на виборах президента України 1999 року у другий тур вийшли чинний на той момент глава держави Леонід Кучма (36,49%) і лідер КПУ Петро Симоненко (22,24%); Мороз із 11,29% голосів посів третє місце. У другому турі виграв Ку-чма (56,25% проти 37,80% у Симоненка). Борис Єльцин і лідер КПРФ Геннадій Зюганов вийшли у другий тур виборів президента Росії у 1996 році, перемогу здобув Єльцин, набравши 53,82% голосів, Зюганов здобув підтримку 40,31% виборців. – “ГОРДОН”)…

– Важливо не як голосують, а як рахують… 
– Так… Я можу навести безліч прикладів щодо цього…

– Ви жалкуєте про програші? Можливо, якісь свої помилки згадуєте і думає-те: якби я зробив так, а не інакше, усе було б по-іншому? 
– Я робив усе, відштовхуючись від об’єктивних обставин. Наприклад, ми домов-лялися створити широку коаліцію з тих кандидатів, які не мали реальних шансів на президентство. Того, хто отримував найбільше голосів при соцопитуваннях, по-винні були підтримати інші кандидати. Їх було, здається, 12… Цього зробити не вдалося…

– …тому що це не математика, так це не працює. 
– Ні, була інша математика. В Адміністрації Президента. Записано ж розмови то-дішнього президента [Кучми]… було поставлено задачу, щоб не пропустити Мо-роза, і це було виконано. Один із фігурантів йому доповідав: “Леоніде Данилови-чу, ми зробили так, як домовлялися”.

– У 2012 році на виборах до Верховної Ради у мажоритарному окрузі ви про-грали Олександру Онищенку, саме тому Онищенку, який став дуже відомим зараз… 
– Популярним (усміхається).

– …завдяки своїм плівкам (“плівки” – для вас теж дуже знайоме слово) і за-вдяки своїй книзі про Петра Порошенка. Яка він людина? 
– Я його не добре знаю. Ознайомився з деякими розділами книги, що вийшла з-під його пера… принаймні читав в інтернеті. Мені здаються правдивими ці речі (не впевнений, що це він написав, думаю, він тільки дає інформацію, а пише хтось ін-ший). Але те, як він діяв, коли був депутатом, виконуючи доручення президен-та…, як він поводився під час виборчої кампанії: коли голова районної адміністра-ції Миронівського району запрошувала керівників дільничних виборчих комісій, а в комісіях, як правило, учителі та інші бюджетники, і вручала гроші від…

– …кандидата. 
– …і попереджала: тих, хто не візьме [грошей], завтра виженуть із роботи. І потім бачу явну невідповідність в протоколах… Звертаюся до Генпрокуратури та ЦВК: як це розуміти?! (Це, до речі, за президентства Януковича було). Відповідь: факти не підтвердилися. Незважаючи на те, що документи з підписами і печатками на ру-ках… Ще раз повторюю: доти, доки вся влада на місцях буде в руках «призначен-ців», так і буде продовжуватися…

– Що має зробити Петро Порошенко до президентських виборів, щоб знову їх виграти? 
– Він повинен дати зрозуміти всім, що не буде претендувати на посаду президен-та. Бо він її не одержить.

– Вам подобається нинішній голова вашої Соцпартії Ілля Кива? 
– Не моєї. Голова Соціалістичної партії – Олександр Мороз. Два місяці тому з’їзд партії, яку я з Василем Цушком і Федором Владом очолюю, перейменували, щоб припинити спекуляції стосовно бренда. Тепер вона називається Соціалістичною партією Олександра Мороза. Я ніколи не страждав на зарозумілість, не був егоїс-том, але для того, щоб припинити спекуляції навколо того, що таке Соціалістична партія…

– Скільки нині зареєстровано членів Соціалістичної партії України, яка була колись вашою? 
– Не знаю. Справа в тому, що з’їзд партії, яку очолює Кива, проходив не з членами партії. Це все – розробка Яценюка та інших… комерційна справа, пов’язана з пер-сонажами Устенком (Петра Устенка обрали головою СПУ у 2012 році. – “ГОРДОН”) і Кивою… Кива у цьому випадку – призначена особа з пе-вною роллю. Причому, мені здається, він далеко не такий, яким себе видає. Він підготовлений чоловік, якому поставили завдання, щоб…

– …переманити ваших виборців… 
– Можна і так сказати. Щоб лівоцентристські виборці, які підтримують принцип соціальної справедливості, не працювали проти влади. Тільки для цього.

– Місцеві організації партії зараз із ким – із ним чи з вами? 
– Вони не з ним. Більшість – зі мною чи з тими, хто чотири роки тому очолив пар-тію (Микола Садовий із Кіровограда), формально ними керує Сергій Каплін. Адже він теж виступає як лідер Соціалістичної партії…

– Який у вас ласий бренд! (Усміхається).
– У тому-то й справа… Я їм (Капліну, Садовому та інш.) казав: не об’єднуйтеся за-раз і не кажіть, що він – голова партії. Є рішення Вищого адміністративного суду України, що потрібно зареєструвати партію, на чолі якої стоїть Микола Садовий. Ні, вони зробили, як обіцяв Сергій [Каплін] (чи хто, я не знаю), і сьогодні ця струк-тура не зареєстрована, у ній більша частина людей, які свого часу були в одній партії зі мною, але вони навіть не мають права брати участі у виборах.

– Ілля Кива приходив до вас поговорити чи, можливо, телефонував? 
– Ні, я з ним не розмовляв.

– Але він хотів? 
– Не знаю.

– Ніяких контактів не було? 
– Ні…

– А ви не хотіли б із ним поговорити? 
– Справа в тому, що [контакти] були опосередковані. Він, наприклад, був на пере-дачі на “112-му каналі” у Дмитра Гордона, я його послухав… Як казав колись не-забутній Борис Олійник, він «не такий дурний, як із виду…». Має хорошу підгото-вку. Як Жириновський у Москві грає свою роль, так і Кива хоче – точніше, йому доручили, – зіграти тут…

– Тобто у Соцпартії з таким лідером велике майбутнє? 
– Не думаю. Він переграє́, щоб одержати підтримку людей.

Потрібно якнайшвидше припинити війну,
тому що ставши стабільною, вона перетворюється на бізнес


– Соціалістичні ідеї зараз, напевно, входять у моду. Той-таки Михайло Добкін створив партію християнських соціалістів. Він вам подобається?

– Тут ось яка ситуація… Ідеї соціальної справедливості живі ще з часів Святого пи-сьма, але соціалістичні та соціал-демократичні партії в Європі сьогодні пережива-ють не найкращі часи через реальну політичну та економічну ситуацію, через те, що вони виявилися у підпорядкуванні сильних світу цього через залежність від політики Сполучених Штатів. Усі ці “кольорові революції”, які вводили «демокра-тію» на півночі Африки і в цілій низці інших країн, призвели до масової міграції, до потоків такого масштабу, до яких демократи і соціал-демократи не були готові. І тому праві почали заявляти прості і зрозумілі людям речі: ми проти мігрантів! І погляньте: в Угорщині, у Німеччині, в Італії та інших країнах піднімається впливова сила. І це не може не тривожити. Але причина в іншому: у політиці Сполучених Штатів. Їм теж потрібно було допомогти, пояснити, що так робити не потрібно, що від цього програють зокрема і США.

– У Михайла Добкіна, як ви вважаєте, гарні шанси на виборах? 
– Не думаю. Він не встигне до виборів «розкрутитися», показати ефективність та-кої політичної сили…

– Ви з ним про це говорили? 
– З ним не спілкувався.

– В інтерв’ю виданню “ГОРДОН” два роки тому ви сказали: “Пройде 10 років, на донецькому вокзалі зустрінуться два інваліди-колясочники, один був на боці “ДНР”, інший – на боці України. І обидва нікому не потрібні”. Ви і зараз так ду-маєте? 
– Зараз у нас є маса підтверджень, що це вже відбувається, не потрібно і 10 років чекати… Один мій хороший товариш Володимир Калиниченко, прекрасний поет, ветеран війни, був у німецькому концтаборі, потім був у «нашому», ніколи цим не спекулював, переїхав тепер з Єнакієвого до Києва. Добре, що допомогли друзі, і у нього зараз є куток, але він відчуває тут, я б сказав, свою другосортність… До ньо-го так ставляться щодо пенсії тощо… Я вже не кажу про тих, хто воював, хто став інвалідом, кому обіцяли виділити землю.
До речі, про землю: дуже легко роздавати те, чим не володієш. А тепер нехай по-дивляться ті, хто давав такі гарантії: уже сьогодні на 300 тисяч [ветеранів війни на Донбасі] потрібно майже мільйон гектарів землі, а її ж не так просто взяти, це об-межений ресурс. Вихід – скоріше припинити цю війну, тому що, ставши застиглою, вона перетворюється на інше – на бізнес. Уявіть: з обох боків стоять сили, пострі-люють час від часу, убивають, на превеликий жаль, але пункти пропуску [працю-ють], де… платежі йдуть, торгівля наркотиками та іншими речами… це колосаль-на проблема… А потім хтось втручається в державні повноваження… “Ми забло-куємо торгівлю”. Насправді блокади немає, просто з’являються додаткові потоки для нечесних, нечистих людей. Треба з цим закінчувати.

– Олександре Олександровичу, ви говорите, що це все утопія. Але що роби-ти людям, які на хвилі патріотизму пішли захищати свою рідну землю (інакше не зрозуміло, де б зараз був Путін) і повернулися каліками… Це все було даре-мно? 
– Ні, це герої, у цьому немає жодних сумнівів. Але я кажу про інше: цього можна було не допустити. Але виявилося, що комусь потрібна така бойня. Я зустрічався з колишнім заступником начальника Генерального штабу Збройних сил (молодий, справжній військовий генерал), який розумів, що слід робити. Ще у лютому 2014 року він, за відповідним дорученням, підписав угоду з російською стороною, із силами “ДНР/ЛНР” і представником ОБСЄ…

– У лютому 2014-го ще не було “ЛНР” і “ДНР”. Це почалося пізніше. 
– Перемовини, щоб не допустити бойні… Після Артемівська… і Слов’янська, після того, коли поклали голови 74 чоловіка, можна було не допустити розгортання трагедії. Підписали угоду. Офіцер зустрічався з усіма, від кого залежала ця справа – і тут сигнал із Києва: відізвіть свій підпис. Він каже: “Як же так?! Ми ж тільки на-лагодили співпрацю”. Його викликали до Києва, пояснили, що є команда. Коман-да, я так розумію, не від нашого президента, а далі, від…

– Від Путіна? 
– Ні. Від американської сторони… Він каже: “Я офіцер, не можу”. І подав у відставку. А насправді можна було не допустити того, що сьогодні коштує багато тисяч життів…

Путіну потрібно зустрітися з нашим президентом
і зрештою знайти шляхи зняття цієї проблеми, оскільки і Росія тут нічого не ви-грає


– Як саме можна було не допустити? Де була точка неповернення? 

– Точка неповернення була ще раніше: коли Крим здали. Дехто вважає: продали. Цього теж можна було не допустити. Найприкріше – що коли ці події розгортали-ся, я офіційно звертався з листами до тодішнього керівництва, до тодішньої опо-зиції (яка тепер стала владою), пропонував кроки, які дадуть можливість не роз-гортати побоїща в Києві. Це можна було елементарно припинити. Виходить, що одним, і другим хотілося того. Одним хотілося показати “кузькіну мать”, що “є та-ка влада”, а другим, щоб кров стала точкою неповернення і гарантією зміни [вла-ди].

– Ви писали листа Путіну. Що там було? 
– Цей лист опублікований у книзі “До булави треба голови”. У ньому йшлося про те, що “русский мир” треба захищати не тим способом, яким [це робиться] сього-дні, [ішлося] про кримську анексію та інші речі. Путіну треба зустрітися з нашим президентом і зрештою знайти шляхи для зняття цієї проблеми, оскільки, повто-рюю, і Росія тут нічого не виграє…
У політичному сенсі він додав собі рейтинг після анексії. Мовляв, він збільшив те-риторію Росії тощо. Та він уже в кілька разів більшу територію в Сибіру, навколо Байкалу здав у, вважай, довічну оренду сусідам – Китаю. І хай подивиться, як там освоюється територія…

– Там уже все населення китайське… 
– Я дивився сюжет: за півтори хвилини дерево зрізається, обрізаються гілки, об-корюється, штабелюється, вивозиться… Щось подібне в нас: не можуть досі дізна-тися, хто ж дає дозволи на вирубування лісу на окремих ділянках у Карпатах, на Волині… та й скрізь. Давайте проїдемо по центру України: стоїть ніби ліс, але є тільки кордон лісу, а всередині все вирізано…

– Що вам відповів Путін? 
– Нічого.

– Відповіді не було? 
– Хіба тільки Путін [не відповів]? Я звертався і до нашого керівництва з різних приводів…

– Ми нещодавно публікували ваш відкритий лист до Петра Порошенка. 
– Це був лист до Порошенка, Гройсмана і Кличка, підписаний поважними людьми: прем’єрами Масолом, Фокіним, Ніною Матвієнко, Ларисою Скорик (вона – мій колишній опонент, людина, яку я поважав і поважаю), Віталієм Скляровим та іншими… Що з Києвом робиться?! Забудова шалена і безглузда, так не можна ро-бити!
Пригадую, свого часу треба було для обласних потреб побудувати будинок за Одеською площею. Ні! Це треба десь 80 мільйонів виділити на інженерні мережі – і тільки тоді можливе відведення землі. Сьогодні в бік Віти-Поштової…, з Ірпенем з’єдналися, із Вишгородом з’єдналися… Бровари – майже те саме… Виникає запи-тання: а далі що буде? А який баланс між зайнятістю людей і населенням? А хто відповість за вихід із ладу інженерних мереж? У нас же Бортницька [станція аера-ції] зношена повністю. Ніхто на це не зважає… Хто дає дозвіл на такі речі?! Чи є ге-неральний план розвитку Києва? Як можна в цих висотках по 30 поверхів…

– А якщо, не дай боже, пожежа… 
– Якщо їхати до центра через Південний міст, справа стоїть кілька кварталів із ви-сотками по 30 поверхів, де людям нема де повернутися, нема де зробити паркін-ги (там Дніпро, вода)… Хто думає про те, як там люди мають жити?! А якщо щось трапиться? Займеться машина – туди пожежники не зможуть заїхати. У Києві не-має пожежної [автодрабини], яка піднімається вище від 15 поверху. Ну як можна такі речі робити?!

– Порошенко, Гройсман, Кличко – хоч хтось вам відповів? 
– Ніхто. Поки що відповіді немає. Та хіба тільки в цьому? Завтра відправ-ляю лист президенту, голові парламенту та прем’єр-міністру. Ключове питання…

– Запитання: чи не набридло вам їм писати без відповіді? (Сміється). 
– Не можу про це не говорити! Коли був головою Верховної Ради, моїм радником двічі був Віталій Скляров – унікальний інженер, енергетик, академік, вільно воло-діє англійською мовою, на “ти” з комп’ютером, із вищою математикою, інтелігент з великої літери. Сьогодні йому за 80… Ми спілкуємося час від часу, він наводить такий аргумент: у 1993 році на виробництво однієї кіловат/години електроенергії витрачалося 340 грамів палива, сьогодні – 500. Виробництво електроенергії зни-зилося приблизно на 7%. Що це означає на практиці? Що приблизно півтора року вся енергетична система працювала вхолосту…

– Чому? 
– І в мене виникає таке запитання.

– Має ж бути навпаки: технічний прогрес… 
– Тут жодного прогресу немає, адже недофінансування відновлення енергетичної системи становить більше ніж $100 млрд. Ті, хто керує, турбуються, як би об’єкти хтось приватизував, а той, хто приватизував, дивиться, як прибуток зняти. Ніхто ж не думає про те, що це енергетика, це високотехнологічні конструкції, їх треба пос-тійно відновлювати! Законом спеціально передбачається і в бюджеті закладається податок на реновацію основних фондів, але нічого ж не освоюється! Ми забули, що в нас 15 атомних реакторів. Хай би світ теж подивився: у нас же Сомалі, тільки з атомними реакторами! Це страшний суд!
Я вам говорив про теплові станції: приблизно на 7% знизилося виробництво елек-троенергії. Що це означає на практиці? Що приблизно півтора року вся енергетич-на система працювала вхолосту: вугілля добувалося, перевозилося, спалювалося, просто щоб пустити шкідливий дим. Жодної користі, окрім шкоди, людям це не дало. Хтось має відповідати за це, хтось керує цими процесами? Це не політична тріскотня, це те, що завтра обернеться лихом для всіх. І будь-яка влада – ця чи та, що прийде, – змушена буде цим займатися.
Може, потрібно було б усе-таки зібрати людей, які хоч трохи тямлять у цій справі? Я просив Віталія Федоровича: “Ходіть на колегію міністерства, розкажіть їм, що ми вже пройшли точку неповернення, потрібно щось робити”. Він не хотів спочатку, а потім каже: “Шеф, я більше не піду. Вони не знають закон Ома”. І таких “знавців” по кожному відомству вистачає.

– Проти Ома немає прийому (усміхається). Вони інший закон зна-ють, і їм цього досить. 
– Сподіваюся, що, може, хоч Гройсман дасть доручення, покличуть тих, хто роз-бирається, і скажуть: дороги будувати потрібно, безперечно, тому що добили їх, але енергетикою треба зайнятися, бо вона займеться нами.

– В інтерв’ю Дмитру Гордону ви говорили, що якби не підтримали Віктора Ющенка свого часу, він би не став президентом. Що ви мали на увазі? 
– Він не мав підтримки в тому політичному спектрі, який, скажімо так, підтриму-вав мої пропозиції. Не можу сказати, що це була моя помилка. Не про те мова. Іншого виходу не було: якщо не підтримати Ющенка, Кучма залишиться на третій термін. Але я поставив умову, і ми підписали угоду про те, що наші війська будуть виведені з Іраку, не буде продаватися українська земля тощо. Уже наступного дня після того, як став президентом, Ющенко все це відкинув і почав [заявляти], що йому не вистачає повноважень. Говорив йому: “Вікторе Андрійовичу, ви робите кроки, результатами яких не ви будете користуватися. Не можна лізти в Конститу-цію і втручатися у справи парламенту”. Ні, йому сказали, що він – месія… А потім реальні результати показали, хто він насправді.

– До речі, під вашим головуванням Верховна Рада ухвалювала українську Конституцію. Ви пам’ятаєте цю ніч? 
– Звичайно. Думаю, це була вершина демократичної діяльності парламенту. Вод-ночас треба мати на увазі, що той парламент було створено без адмінресурсу, і коли Комуністична партія [СРСР] уже не діяла, не було впливу з боку райкомів…

– А інші ще не встигли… 
– То були чесні вибори, які сформували непростий склад парламенту, але з яким можна було знайти спільну мову, коли йшлося про державу.

– Гроші тоді в парламенті ходили? 
– Ніякі гроші тоді не ходили. Я витратив приблизно 300 карбованців на першу ка-мпанію і приблизно стільки ж – на другу.

– А за голосування платили, як зараз? 
– Ні.

– Коли вперше гроші зайшли до парламенту? 
– Відверто сказати, що знаю такі приклади, я не можу, але знаю, що з появою в парламенті Юлії Тимошенко почалися торги.

– Яка, на вашу думку, була головна помилка президента Ющенка? 
– Це була не його помилка, просто він був абсолютно залежним від Держдепу.

– Головна помилка Януковича? 
– А Янукович…

– …був залежним від Путіна… 
– Навіть не від Путіна. Мені важко сказати… Він просто вважав, що він – цар, а йо-го оточення (Льовочкін та інші) створювали умови, мовляв, ти можеш уже не дуже втручатися, ми ж знаємо, хто тут на чолі…

– Старший син. 
– (Киває). І він сприяв діяльності старшого сина. А це (мовою тих, хто зай-мається справами) – віджимання, забирання бізнесу, по суті, кримінал, але під прикриттям влади. До речі, треба почитати – вийшла цікава книжка радника Аза-рова і ще одного журналіста. Вона називається “Янукович здав. Держдеп прийн-яв”. Знаю описані процеси в політичному сенсі, в оцінках, а тут автори в персона-ліях розповідають… І коли вони говорять про те, що Янукович, по суті, не впливав на ситуацію і був боягузом, – я із цим погоджуюся.

– Ви постійно кажете, що Держдеп нами керує, що це зло. Але подивіться, як живуть люди там, де реально керує Держдеп, – в Америці, – і як у нас. Мож-ливо, усе-таки не Держдеп нами керує? (Сміються). Якби керував Держдеп, напевно, не було б тих проблем, про які ви зараз кричите?
– Цьому можна присвятити окрему розмову… Уся річ у тому, що Держдеп – теж виконавець. Є світовий уряд…

– Та ну! 
– Ви сумніваєтеся?

– Так! Мені здається, це міф. 
– В Америці це знають, а ви не знаєте… Є світовий уряд, який призначає президен-тів…

– Хто в цьому уряді? Назвіть прізвища. 
– Річ у тім, що вони не публічні люди…

– Ховраха бачиш? – Ні. – А він є (сміється).
– Федеральна резервна система, яка складається з представників банківських структур, до неї входить 12 людей. Про неї ще з 1912 року ніде не згадується…

– Ви маєте на увазі Рокфеллерів, Ротшильдів? 
– Безумовно. Морганів та інших… Про них не говорять, їх нібито й немає, але вони вирішують найважливіше для них питання: стабільність світової валюти.

– Чому ж вони Путіна не можуть прибрати? 
– Конкуренція з Європою, Росією… Треба прив’язати до долара рубль і євро… Але піднімається китайський юань… Це дуже непросто, і це їх турбує, правда. В полі-тиці стосовно України вони теж роблять велику помилку. Я звернувся з листами до Трампа та інших…

– Ви і Трампу писали? (Сміється).
– Так. [Писав] Трампу, Меркель, Путіну та іншим, як вирішити проблему України.

– Хтось із них відповів?
– Французи відповіли.

– Що написали? 
– Подякували, сказали, що беруть до уваги.

– Це Макрон відповів? 
– Не знаю. Напевно, хтось із його адміністрації.

– Ви їм про світовий уряд писали? 
– Ні, це в особистій розмові можна багато деталей розповісти.

– У нас залишається не так багато часу, але я не можу вас відпустити без ва-ших віршів. У вас вийшло кілька книг… 
– 28.

– Ось що треба писати! У вас дуже гарно виходить. Прошу прочитати щось на ваш вибір.
– Я сьогодні був у Борисполі на міжнародній конференції, присвяченій ронделю. Рондель – це форма вірша. Відродив цю форму (її створили, ще до сонетів, фран-цузи) Микола Боровко з Борисполя, він – автор більше тисячі ронделів. Колись він запропонував мені – і я написав цикл… Вітаючи його, сказав: “Кілька днів тому був День матері, сьогодні – Вознесіння (до речі, вітаю наших глядачів), а через півтора тижня – Трійця. Ці три речі об’єднує коротенький вірш (не рондель, класична фо-рма), який я написав у Софії під дзвони собору Кирила і Мефодія”.
Заклечана хата. В любистку криниця.
У відрах студена вода виграє.
Чи справді я бачу, чи це мені сниться,
Що мати говорить, а не пізнає?
Там горлиця тужить на вишні з любові
І ластівка двором в турботах снує.
Немов би із матір’ю в лагідній змові,
Що бачити – бачить, а не пізнає.
Це свято зелене. Чебрець на долівці…
У кожного щастя і горе своє:
І тепла рука на дитячій голівці,
І дивиться мати, та не пізнає.

– Я вам дуже дякую за цю розмову.